лучшие сообщения

 
β: Страница в стадии глубокой разработки
93942862286128602859285828571
ES Bryansk Eagle #06.01.2014 22:38 ответ на @энди#06.01.2014 09:30
+
+8
-
 
аксакал
★★

Запрет на усыновление детей из России

 Политический

энди> Да и если по чесноку здешним деятелем от прапогондонства судьба детей до одного места . Просто лишний повод поупражняться в своем болезненном русофобстве. Почесать свой гондурас.
энди> Вот типа таких
Мне вот интересно, почему ты постоянно говоришь про "здешних деятелей", а примеры приводишь не имеющие никакого отношения к базе? Типичный прием пропагандонства - подмена понятий и персооналий?
 
UA Alex Mandel #05.01.2014 01:14 ответ на @Анатолий#04.01.2014 22:34
+
+6
-
 
опытный
★☆

ВМС США [с времен создания и до второй половины ХХ века]

 Морской

Анатолий> Саша ! Смотря на эти мощные фото Айов с их ПВО...
Анатолий> конца войны,возник вопрос..типа выдержал бы нападение любой из этих ЛК из 200-300 японских самолетов ?? имея в лучшем случае эскорт небольше чем у Ямато ?

Сложный вопрос - ИМХО уж очень много в нем "сфероконичности", так сказать... Какая была бы погода?... Как были бы подготовлены японские пилоты, и на каких именно самолетах они бы атаковали?...
"Небольшой эскорт": из кого бы он состоял? Если из американских же крейсера и ЭМ последних военных серий, и дело было бы в 1945 г. - то если бы их было числом столько же сколько японских кораблей эскортировали "Ямато", на практике это означало бы эскорт в разы более мощный - из-за решительного превосходства американских кораблей к тому времени в отношени ПВО (радарные директоры, снаряды с радиовзрывателями, и т.д. и т.п.).
К тому же возникает и такой вопрос: откуда могли бы разом взлететь в 1945 г. 200-300 японских ударных самолетов, чтобы произвести такую (скоординированную) атаку?

Даже если бы на эти вопросы и были четкие ответы - все равно осталось бы довольно много неопределенности, уже в силу предложенного большого количества атакующих самолетов. Война дело такое - всегда может сыграть свою роль фактор случайности: т.е. каждому из этих десятков самолетов может как повезти, так и не повезти (вследствие многих, также случайных факторов): и при этом такое везение (или невезение) для каждого самолета может повлиять на весь последующий ход атаки.

Если все же отталкиваться от известных вещей в том виде, как они реально существовали на момент предполагаемой атаки (весна 1945 г.), то на тот момент "Айовы" безусловно были кораблями с наиболее мощной и эффективно управляемой зенитной батареей в мире (20-127 мм (с 4 радарными директорами), 80-40 мм "Бофорсов" (на "Айове" 76), от 48 до 50 с небольшим - 20мм "Эрликонов"). Все оборудование…

Дальше »»»
 
EG Iltg #06.01.2014 10:52 ответ на @Leeds#05.01.2014 13:31
+
+6
-
 

Бронетехника в гражданской войне в Сирии

 Бронетанковый

Leeds> Если Iltg еще бы обрисовал ситуацию вообще чудесно было. :)

Ну не знаю насколько чудесно, но попробую "обрисовать".

Костяк ИГИЛовцев составляют иностранцы. Они прибыли в Сирию бороться за торжество ислама (в своем понимании). Точно такие же иностранцы и с точно такими же целями есть и в Джабхат-Нусре (и немного в других группировках). Однако у ИГИЛа оказалось существенное отличие от Джабхат-Нусры. Игиловцы нашли в Сирии совершенно новую для себя ситуацию - ранее все эти иностранцы были гонимыми партизанами (в какой бы стране до того они не боролись). А сейчас они "обнаружили", что имеется территория с населением и без власти правительства или племен. И игиловцы сочли, что эта территория уже пригодна для построения исламского государства (в их понимании). Не сомневаюсь, что джабхатовцы видят такое же будущее для Сирии как и игиловцы, однако джабхатовцы понимают, что территория еще не готова - вначале надо одержать окончательную победу над правительством, иначе в какой-то момент исчезнет сама территория без власти правительства, а значит не будет никакого исламского государства, а будет опять положение гонимых партизан. Поэтому джабхатовцы направляют все свои усилия на борьбу с правительством - а игиловцы в основном на борьбу с другими повстанцами.
Разумеется, сказать что ИГИЛ не борется с правительством было бы неверно. Небольшая часть игиловцев участвует в операциях против лоялистов. Точно так же, лишь небольшая часть повстанцев участвует в операциях против лоялистов. Однако при этом не участвующие в боях с правительством повстанцы занимались красованием в родных селениях. А не участвующие в боях с правительством игиловцы занимались борьбой с другими повстанцами.
Данная борьба с повстанцами разумеется не означала, что они "изводились под корень" - уничтожалась верхушка, ну еще может какую часть для остр…

Дальше »»»
 
RU Иван Нью-Джерсийский #02.01.2014 15:57 ответ на @Gin_Tonic#02.01.2014 03:33
+
+2 (+6/-4)
-
 
литератор
★★★★★

«Их нравы» еще на тему…

 Политический

baroque>> Интересно ,страховка покрывает лечение стоимостью 100-200 тысяч долларов?
Gin_Tonic> Вполне себе средняя страховка покрывает.

На бумаге. А фактически платить из своего кармана придется, ну и лоеры страховщиков ОЧЕНЬ постараются найти любые зацепки, чтобы не платить.
 
Данное сообщение является официальным предупреждением
EU Tico #05.01.2014 17:11 ответ на @D.Vinitski#05.01.2014 16:29
+
+6
-
 
модератор
★★☆

Гомосексуализм и общество

 Человек и общество

Господа, вы зарываетесь.
 
RU alex_ii #31.12.2013 09:12 ответ на @Oleg_Ko#31.12.2013 08:58
+
+5
-
 
аксакал
★★

Гомосексуализм и общество

 Человек и общество

Oleg_Ko> Ну незнаю как там с лесбиянками и насколько все запущено,но время от времени все бабы начинают чего то выпрашивать,отхватит и становиться милой и покладистой,

Самоуверенность впечатляющая. Знакомство с темой - нулевое...
 
CY D.Vinitski #30.12.2013 18:47 ответ на @TEvg-2#30.12.2013 17:54
+
+5
-
 
филин-стратег
★★

Гомосексуализм и общество

 Человек и общество

TEvg-2> Да задрали вы уже с жЫвотными. Дайте им по самке и посмотрите что будет.

А если этим самкам дать по мужику, что будет? :D
 
UA Sheradenin #30.12.2013 18:30 ответ на @TEvg-2#30.12.2013 17:56
+
+2 (+5/-3)
-
 
аксакал

Гомосексуализм и общество

 Человек и общество

TEvg-2> Вот именно. Нефиг музыку захламлять всяким говном. Тех кто пиарит якобы нетрадиционную ориентацию Чайковского надо гнобить, независимо от таковой.

Нет, правильно было бы как следует запугать всех, включая и самого Чайковского - чтоб знал свое место и сам постарался сделать так чтобы никто не знал о его низменных наклонностях. А если вдруг он не удержался бы и проявил бы свою гнусную сущность - то загнобить например как Тюринга. Красота и порядок. И столько интересных возможностей кстати проявляется - грамотно заявил что некий товарищь на самом деле педик и все, пусть отмывается... очень полезное дело для карьерного роста.
 
CY D.Vinitski #28.12.2013 21:20 ответ на @TEvg-2#28.12.2013 21:15
+
+5
-
 
филин-стратег
★★

Гомосексуализм и общество

 Человек и общество

Не покупай. или ты за свои поступки не отвечаешь? Тогда попроси справку о недееспособности :)
 
RU просто спокойный тип #06.01.2014 21:36 ответ на @Anika#06.01.2014 20:27
+
+13
-
 
старожил
★★

Холивар Россия-Украина [2]

 Украина, Крым, Новороссия

Характерный мем "везде нужны связи или зарплату больше 500$ только через с@кс, лизать ж@пу и тп...". когда такое слышу от человека - сразу всё ясно. В России таких тоже полным полно.
 
UA Sheradenin #25.12.2013 21:48
+
+4 (+5/-1)
-
 
аксакал

Гомосексуализм и общество

 Человек и общество

ИМХО многие тут рассказы о ужасах "гомоевропы" мне напоминают известный жанр "триллер-ужастик" где тоже с героями происходят разные стращные вещи - а читатель в ужасе все это читает и испытывает некоторый восторг от прочитанного.
Так и тут - некоторые без устали самозабвенно тащат сюда всякие пугалки о наступающих гомиках... Напомнило известный срач в интернетах про "90% женщин изнасиловано"... Ну вы поняли...
 
RU 16-й #25.12.2013 11:26 ответ на @ttt#24.12.2013 14:24
+
+9
-
 
аксакал
★★

Кладбище Эверест

 За жизнь

ttt> Лучше никогда не бывать на Эверест и остаться человеком, чем всю жизнь жить с такими воспоминаиями и еще передать их детям.

Где бывать и с чем потом жить, это дело личное.
А матчасть надо учить, если уж решил делать мощные выводы.
Там, вроде, доступно изложено: "Шанс спасти терпящего бедствие на больших высотах возможен только, когда пострадавший после оказания ему помощи (питье, кислород, медикаменты, теплый бивак), в состоянии двигаться сам. Но такую помощь сможет ли оказать альпинист (альпинисты) сам (сами) находящийся на пределе своих сил?! А если учесть, что и они могут в любой момент перейти в категорию «пострадавших», что остается делать в таком случае?"

В этом вопросе есть своя бухгалтерия. Если ты не вундеркинд в плане высотной адаптации (а таковых по пальцам пересчитать), то идти должен с кислородом. И будет у тебя, допустим, три баллона, которые еще надо в штурмовой лагерь как-то затащить. Один на ночь, хоть немного восстановиться, и два на восхождение и спуск. Эти два надо нести лично, вместо тебя никто не понесёт, у шерпов такие же точно. Т.е. их меньше быть не может, примерно на 12 часов мероприятия. И больше быть не может, не унесешь. А если на этой высоте ты останешься без кислорода, то с офигенной долей вероятности или будет полный упадок сил и помрачение рассудка, или отек мозга, или отек легких. Со всеми вытекающими фатальными последствиями.
Группа из каких-нибудь шести человек, которая из зоны за 8000 берется транспортировать тело, рискует не шансом покорить Эверест и деньгами, а реально своими жизнями. Причем рискует остро. С нехилой вероятностью там же и остаться вместе со спасаемым. Причем шерпы из группы, которые там бывают несколько чаще, совсем не горят испытывать судьбу лишний раз - у них список всяких родственников и друзей, накрывшихся медным тазом в схожих ситуациях, побогаче чем у коммерческих альпинистов.
Думаю, и ты бы крепко подумал на высоте ост…

Дальше »»»
 
CA stas27 #06.01.2014 22:41 ответ на @WWWW#06.01.2014 22:34
+
+7
-
 
модератор
★★★

ТАВКР проекта 11436 "Liaoning" [ex-"Рига",ех-"Варяг"]

 Морской

...
WWWW> Обобщи-ка опыт "Кузнецова", кстати где он??? Что-то тишина гробовая.
...
А сколько с него летали? Мне как чайнику кажется куда менее интенсивно, чем китайцы со своего "Ляонина" (вон - 100 вылетов как я понял с одного из первых полуторамесячных выходов - см. таблицу от Snake выше). И, опять-таки, как неспециалисту, мне кажется, что будь на "Кузнецове" катапульты, всё равно летали бы ненамного больше :( . И тоже можно было бы спрашивать "Где опыт?!"...
 
RU Северный #24.12.2013 13:20 ответ на @ttt#24.12.2013 10:18
+
+5
-
 
аксакал
★★

Кладбище Эверест

 За жизнь

ttt> Данный конкретный пример - ИМХО все за гранью. Толпе всей необязательно идти наверх. Жизнь человека дороже. Нет сил тащить одному - тащили бы кучей на веревке.
Рекомендуется к прочтению,может какое-то понимание придет,что не все так просто при спасении на высоте 8000м человека,который самостоятельно передвигаться не может.

«Спасти нельзя уйти». Куда поставить запятую? / Люди и Горы. Павел Павлович Захаров / Mountain.RU

Кодекс чести альпиниста – есть ли он в жизни? Начнем с того, что в альпинизме существует один официальный кодекс – «Гималайский кодекс чести», принятый Международным Союзом Альпинистских Ассоциаций (UIAA). В печатных публикациях, иногда этот кодекс называют «Гималайским кодексом поведения», что по смыслу, пожалуй, ближе к сути вопроса. С этим вопросом хорошо корреспондируется опубликованная UIAA в декабре 2009 года «Декларация Этического Поведения в Горах». «Гималайский кодекс чести» распространяется для исполнения всеми альпинистскими организациями, подпадающими под юрисдикцию UIAA. // Дальше — www.mountain.ru
 

А это информация о авторе статьи.


Дальше »»»
 
RU alex_ii #29.12.2013 22:52 ответ на @шурави#29.12.2013 22:18
+
+4 (+6/-2)
-
 
аксакал
★★

Причины чеченских войн

 Национальный и религиозный вопросы

alex_ii>> На себя глянь...
шурави> Я в отличие от тебя бредятину про задачи МВД не несу.
А заявления типа "Грозный в 1995 должно было брать МВД" - это не бред что ли? Ну, тогда я наверное не знаю. что такое бред. До сих пор думал, что знаю...

alex_ii>> И много их у МВД? Ну например сравнительно с тем, сколько их в Чечне задействовано было?
шурави> Вполне достаточно для чеченского конфликта.
"Вполне достаточно" - это не число а суждение... Один стратег помнится считал, что он Грозный возьмет силами десантного полка за пару дней (или часов? не помню уже). Так что ты лучше хоть приблизительную цифру назови. А то может ты тоже филин-стратег?
 
RU alex_ii #27.12.2013 19:46 ответ на @шурави#27.12.2013 16:51
+
+5
-
 
аксакал
★★

Причины чеченских войн

 Национальный и религиозный вопросы

alex_ii>> Ага. Ты еще расскажи мне, что чеченское МВД в 1992-93м подчинялось Москве...
шурави> Разговор шёл имнно о МВД, а не о бандформированиях.
Какое МВД должно было работать в Чечне в 92м году, когда оттуда уходила армия? Московское что ли? Нет, чеченское. А оно уже клало в то время на Москву. Так что твои претензии к МВД мягко говоря высосаны из пальца.

шурави> Армия никогда ничего не делает по своей инициативе. А утрата вооружения и боевой техники, это вообще преступление.
М-да? Ну это в теории. А на практике - бывало в 90е всяко... Может потому, что выйти без боя и сохранить вооружения было нереально? В Карабахе было еще проще - выходящую роту из 366 МСП просто остановили на дороге и вежливо попросили оружие отдать. Правда окружили предварительно. Армяне. Парням надо было там умереть?
шурави> И если армия что-то кому-то передала, то объяснение только одно, таков приказ сверху.
Еще раз! Не всегда. Иногда - это решение на месте. От которого жизнь зависит. Точнее - выживание.
шурави> А все эти свидетельства друзей можешь в лес послать.
Я лучше тебя пошлю лесом. Поскольку ты уперт как карабахский ишак, уж извини... И до тебя не доходит, что "как должно быть" и "как было" - это часто очень разные вещи.

шурави> Это уже лирика.
Это галимая физика - 9 "двухсотых" из 30 человек списочного состава. Которая все твои заявления "А МВД там не было" посылает лесом...

alex_ii>> Личного? Да, нету. Я так, связь держал из-за речки... Зато информации изрядно...
шурави> Из вторых рук?
Да, из вторых - сам я к местам б\д ближе моста через Амударью не подходил. Зато много. И не из прессы.



Дальше »»»
 
RU Артем 80 #26.12.2013 14:08 ответ на @шурави#25.12.2013 11:18
+
+4 (+5/-1)
-
 
опытный

Причины чеченских войн

 Национальный и религиозный вопросы

шурави> Вот именно, что ИМХО весьма далёкое от знания армейских реалий тех дней.
Каких дней?
Первой чеченской? Так я их знаю из рассказов тех людей, которые там воевали и в честности которых у меня нет сомнений.
Второй чеченской? Так я их знаю по собственному опыту и когда какие-то бакланы пытаются мне доказать, что тогда было не так, как я видел, а так, как они говорят - у меня возникают сомнения в их адекватности.
шурави> И что, полагаешь что командный состав уровня от дивизия и ниже вдруг разучился налаживать взаимодействие между родами войск? И это после десяти лет афганского опыта?
Да, вполне себе полагаю.
шурави> Или всё же "странные" директивы сверху?
Ссылку кинь на "странные" директивы.
шурави> Да были сбои, но это были исключения, а вот в Чечне исключениями стали вылеты на прикрытие колон.
И чего ты тогда тут из штанов выпрыгиваешь, доказывая мою неправоту?
А.8.>> Во-первых, предлагаю не передергивать. Я нигде не утверждал, что МВД спасало.
шурави> Ну так элементарная логика. Раз по твоему армия подводила, так кто же тогда?
А тогда - две проигранные войны в Чечне. Тут даже не элементарная логика - просто глаза открыть.
шурави> Слушай, юнец,
Может у тебя старческий маразм? Это объяснило бы многие твои высказывания.
шурави> а ты хоть раз в танк залезал? Дабы для интереса, посмотреть, каковы сектора обзора, обстрела?
Такой вопрос мне мог задать Медвежонок. Это было бы логично. Но читать такое от вертолетчика...
шурави> Да, армия получила приказ войти в Грозный, вошли.
шурави> Начался обстрел бронетехники.


Дальше »»»
 
RU БН181 #06.01.2014 14:05 ответ на @vikov#06.01.2014 12:57
+
+5
-
 
старожил
★★☆

Причина взрыва ЛК "Новороссийск" раскрыта?

 Морской

vikov> И что из этого следует в плане обсуждаемого вопроса?

Как? Разве Вы не поняли??
Следует, что именно ВР СпН ВМФ, выполняя "коварный" приказ Хрущова+Жукова+ГБ по организации диверсии вокруг "Н", передвигаясь по дну, наступили случайно на лежавшую на дне со времен ВОВ обычную мину, подрыв которой вызвал детонацию оказавшейся рядом в грунте АМД, и ... все сразу пошло не по "плану".
Ну, а если серьезно, то, как Вы, возможно, обратили внимание, здесь параллельно идет разговор сразу по нескольким вопросам (в рамках одной темы).

vikov> Но так уж случилось, что именно имена Крэбса и Боргезе стали общеизвестны (нарицательными).

Самое примечательное, что у служивших в советские годы специалистов "нарицательным" было как раз имя Тезео Тезеи. Т.е., про Боргезе, конечно, хорошо знали, но ассоциировался он только с курсом военно-морской истории (сдали экзамен на 3 курсе, и спасибо). А с реальным спецназом ассоциировался именно другой персонаж, т.к. имя его стояло рядом с названием конкретного подразделения: Raggruppamento Subacquei ed Incursori "Teseo Tesei".
Прикреплённые файлы:
imagginenuova.jpg (скачать) [297x293, 39 кБ]
 
 
RU БН181 #05.01.2014 11:41 ответ на @ZmeyYuga#05.01.2014 02:07
+
+5
-
 
старожил
★★☆

Причина взрыва ЛК "Новороссийск" раскрыта?

 Морской

ZmeyYuga> Однако что-то мне не улыбается кормить конспироложцев ))

Аналогично ))

ZmeyYuga> ОК, будем считать, что ВМФ СССР забыл ЭПРОН и легководолазов Максименко, а в ИДА-51, ВАРе и ИСА/ИПА можно только по дну ходить. Ну и про то, что в Германии и Швеции дыхалки закупались - тоже забудем

Закупались - это те, что были закуплены и испытывались в 1956 г. в НИИ ВМФ? (Или у Вас есть данные, что такие средства прямо поставлялись в МРП и использовались л/с).
Что же касается опыта - то этот вопрос почти ключевой. ИМХО, в военном деле, и в СпН особенно, важно использовать при решении задач те способы и те средства, которые отрабатывались во время учебы и БП. Вопросы свободного плавания ВР под водой в СпН ВМФ в то время не отрабатывались (из-за отсутствия необходимых средств). Основными способами движения были - плавание на индивидуальной резиновой шлюпке и движение под водой по грунту. Основное снаряжение ВСОН-55-1 (да и то, имевшееся в 1955 г. в единичных экз-рах).
Хочу еще раз отметить: это мое личное оценочное суждение - по состоянию на 1955 г. подразделения СпН ВМФ не могли выполнить в полном объеме операцию по скрытному проникновению в ВМБ противника (типа Севастополь) и подводному минированию кораблей на рейде. Для выполнения такой операции они не имели ни необходимых ТС, ни необходимой подготовки.
Свое мнение, упаси бог, никому не навязываю. Каждый волен сформировать своё.

ZmeyYuga> Можно обойтись даже без агентурщиков. Разведка наблюдением. Могу сходу назвать пару объектов в районе ГБ Севастополь, не охваченных контрразведывательным обеспечением.

Т.е., как минимум один агент уже участвует в обеспечении операции? (шутка)
А если серьезно - то это требует проведения операции в два, а то и в три этапа с обеспечением канала связи для группы разведки. Риск, что такая…

Дальше »»»
 
RU Iva #07.11.2013 08:41 ответ на @MegaEvil#07.11.2013 07:52
+
+5
-
 

Письмо из прошлого, комсомольское. Год 1967.

 СССР

MegaEvil> Ну вот цифры. Я думаю не секрет что пищевая промышленность напрямую связана с сельским хозяйством.
MegaEvil> Своими именами

Мягко говоря некорректная табличка. РФ сравнивается с СССР, а надо с РСФСР.
Иначе сравнивается несравнимое.
Но видимо такие результаты больше устраивают составителя :)
 
RU Kuznets #10.11.2013 22:31 ответ на @Fakir#10.11.2013 22:27
+
+5
-
 
Клерк-старожил
★☆

Письмо из прошлого, комсомольское. Год 1967.

 СССР

Kuznets>> в п-км больше (196 млрд против 159),
Fakir> Чиво-чиво?!! Больше?! При том, что куча аэропортов понакрывалась, и правительственные программы по возрождению региональных линий вводятся?!

Больше знаков препинания, хороших и разных!!! )))

Fakir> Было б чем гордиться... :(

А надо обязательно чем-то гордиться? Без этого - никак? :)
 
RU U235 #09.11.2013 13:35 ответ на @энди#09.11.2013 10:11
+
+5
-
 
координатор
★★★★★

Письмо из прошлого, комсомольское. Год 1967.

 СССР

Да какая там нафиг особая совесть и другие ценности? Ничего по существу не поменялось. Советую вон почитать фельетоны Булгакова:

Особо рекомендую "При исполнении святых обязанностей", "Заколдованное место", "Запорожцы пишут письмо турецкому султану", "Негритянское происшествие", "Вода жизни", "Пьяный паровоз". А в общем там можно что угодно читать :) Написано в 20ых года, но большую часть сюжетов, за редким исключением, можно смело переносить в наше время ничего не потеряв в достоверности: люди с тех пор ни на йоту не изменились: так же пьют, так же втихую жульничают и воруют, раболепствуют перед начальством и гнобят подчиненных.
 
RU энди #09.11.2013 10:35 ответ на @Sheradenin#09.11.2013 10:28
+
+3 (+5/-2)
-
 
злобный купчик
★★★☆

Письмо из прошлого, комсомольское. Год 1967.

 СССР

Sheradenin> О да, например в советскую торговлю людей
В очередях очень хорошо чувствовался диссонанс между декларируемым и реальностью .Я хоть и маленький был но просто всеми так сказать фибрами души чувствовал насколько все это унизительно и мерзостно .Когда все друг друга толкают ,давятся ,ругаются из-за какого то сраного куска мяса.Но понять их можно - жрать было нечего.И когда сейчас рисуют сусальную картинку Советского Союза очень хочется возразить :)А всякие пионерско -комсомольские мероприятия- сплошное фуфло и пустые слова.Воспитание конформизма в чистом виде.Хорошо что я жил в районе где конформистом жить было тяжело))))))
 
RU Aluette #07.01.2014 00:10 ответ на @WWWW#06.01.2014 22:34
+
+10
-
 
опытный

ТАВКР проекта 11436 "Liaoning" [ex-"Рига",ех-"Варяг"]

 Морской

WWWW> Без катапульты нет авианосца. Есть ТАКР, УДК, прочая муть голубая, а вот Авианосца нет.

QE&PoW,Cavour, Izumo, Liaoning, Vikramaditya, Vikrant и т.д.и т.п.
Это даже не считая мелочи вроде Гарибальди.
Очень уж много мути голубой, кмк.
Вы упорно считаете, что при наличии американских CV другие по автомату пренебрежимы.
 
93942862286128602859285828571
Смотри также