лучшие сообщения

 
β: Страница в стадии глубокой разработки
93738988878685841
+
+4 (+5/-1)
-
 
аксакал
★★★

Плавучие АЭС

 Морской

Вид на сегодня.



 
RU Ведмедь #07.08.2010 16:10 ответ на @Kernel3#07.08.2010 16:00
+
0 (+5/-5)
-
 
модератор
★★

Дорогая моя столица, Золотая моя Москва!

 Политический

Kernel3> Москве ничьи копейки и не нужны. Она, в отличие от всяких замкадий, является регионом-донором.

Да-да, конечно, донор. Распределяет жалкие крохи от того, что награбила собрано налогами в стране :)
В Москве ж куча производств, нефть качают и уголь добывают (а то как метро появилось :)), золото и платину тоже добывают.

Повеселил :)
 
RU shhturman #12.08.2010 13:05 ответ на @Vale#12.08.2010 03:02
+
+5
-
 
аксакал
★★

Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

 Морской

Vale> Я более-менее в курсе отношения моряка к кораблю. Соболева читал.
Тогда я за вас спокоен... :D Только времена изменились, а нравы изменились еще больше... Соболев хорош для пятнадцатилетних мальчишек, мечтающих о море, реальность гораздо прозаичнее, а сейчас и страшнее....
Vale> Так добровольно или нет? Замечу, добровольно означает, что никто не знал, кто сколько сдал, и сдал ли.
Смутное у вас понятие о добровольности... тайны никто ни из чего не делал, все всегда решалось в открытую, на корабельном собрании, а отчет по расходованию собранных средств с чеками и расходниками всегда доводился до экипажа и хранился у старшего боцмана... Кто не хотел, тот не сдавал, только вот не помню чтобы кто-то не сдавал... и очередь в соединении стояла, в особенности из матросов и мичманов, чтобы на этом корабле служить...
Vale> Как я понимаю, ваша обязанность была добиться от флота восстановления работы этой системы в ПЕРВЫЙ год возникновения этих проблем, если это была ваша ответственность.
В теории вы правы. Но только в теории. А как быть в случае если вас назначают на корабль переданный из состава другого соединения НЕХОДОВЫМ, с выведенными из строя системами и устройствами, на восстановление которых у флота НЕТ СРЕДСТВ (из ответа на многочисленные рапорта). На флоте есть пословица, которая применима и на гражданке: "кто хочет что-то сделать - ищет пути решения проблемы, кто не хочет - ищет отмазки"... Мы проблему разрешили... своими силами... и пошли в море... и стали лучшим кораблем ВМФ по своему виду... не сразу, правда, но стали...
Vale> Кстати, как насчет надежности этой системы, восстановленной не-специалистами, как я понимаю?
Вы не понимаете суть корабельной службы. Каждый офицер на корабле, да и флагманский специалист сое…

Дальше »»»
 
RU shhturman #12.08.2010 19:27 ответ на @Vale#12.08.2010 18:07
+
+5
-
 
аксакал
★★

Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

 Морской

shhturman>> Мы проблему разрешили... своими силами... и пошли в море... и стали лучшим кораблем ВМФ по своему виду... не сразу, правда, но стали...
Vale> То, что вы сделали - это без шуток - героизм. Извините за жесткость - кому он по факту оказался нужен, кроме собственно Вас? Стране? Государству? Флоту? Кому?
Лично мне это все не принесло ничего, кроме седых волос и уверенности в своем экипаже и своей подготовке... :D Флоту это дало боеспособную единицу, на которой несколько лет назад был поставлен крест. Экипажу - уверенность в своих силах, веру в свои собственные способности, может и еще что-то хорошее, раз до сих пор моряки в "одноклассниках" письма пишут и поздравляют...
Vale> "Если на что-то нет денег, значит это не нужно". Как скажем, государству оказались не нужны биологи. Вообще, в принципе - НЕ нужны. Поэтому биологи либо ушли из науки, либо уехали из страны. Либо работают за счет благотворительности родственников.
Биология - это не флот, биолог может заниматься любимым делом хоть в Штатах, хоть в Австралии, офицер флота - только на Родине. Только вот отождествлять Государство, вернее, тех кто сейчас стоит у власти) с Родиной - будет не верно...
shhturman>> мы пытаемся найти задачи, которые сможет решать корабль, приобретаемый по настоянию правительства.

Дальше »»»
 
+
+3 (+5/-2)
-
 
аксакал
★★★★

Пожары над страной

 Россия

А тем временем, пока вы тут плодите сущности, совестливым и рукопожатным людям (с) Лев Натанович Шаранский, причина происходящего ясна как стеклышко.

К сожалению, тем кто не утратил внутреннего инстинктивного чувства СВОБОДЫ все и так ясно без слов. Увы, и до подмосковных болот дотянулся проклятый Сталин.

Вот что говорит по этому поводу без сомнения рукопожатный глава Института водных проблем РАН, бывший министр охраны окружающей среды и природных ресурсов РФ, уважаемый Виктор Данилов-Данильян:

" Болота, как ни странно, не устраивали большевиков по идеологическим соображениям. Хотя бы потому, что на них невозможно было построить советскую власть. Комары, гадюки, лягушки — "реакционные" существа. На такой территории ни политинформации, ни партсобрания не проведешь".



Lenta.ru: Катастрофы: Глава института РАН обвинил в природных пожарах советскую власть

Глава Института водных проблем РАН, бывший министр охраны окружающей среды и природных ресурсов РФ Виктор Данилов-Данильян назвал главными виновниками возникновения лесных пожаров советские власти, осушавшие болота. По словам Данилова-Данильяна, компенсировать откачанную из болот влагу


Дальше »»»
 
RU wert #12.08.2010 18:40 ответ на @FAP Lap#12.08.2010 15:31
+
+6
-
 
аксакал
★★★★

Российско-грузинский вооруженный конфликт. Действия на море

 Морской

F.L.> И в целом все ощущение от ролика - компания не совсем понимает что делает и что надо делать.


А собственно, что ей конкретно надо было понимать? Если я правильно понял, это вахта машинного отделения. Их функция находится согласно расписанию и четко следовать поступающим приказам. Был получен приказ довести обороты до максимальных, они довели. Все остальное лирика.
 
RU Конструктор #12.08.2010 14:05 ответ на @EvgenyVB#12.08.2010 13:42
+
+5
-
 
модератор
★★☆

П-35, П-500 и другие изделия.

 Морской

muxel>> Ровно наоборот :D
EvgenyVB> ммм, а пояснить мысль?

1. у 3М80 ЧЕТЫРЕ ВЗУ. Спроектированные с расчетом беспомпажной работы ду в случае затенения 2 из 4.
2. ПВРД 3М80 более устойчив к помпажу. Правда, оборотной стороной явлеется ограничения по высоте и траблы с компоновкой (большая длина камеры смешения, которая фактически есть пустой обьем. Туда запихали стартовик, но это повлекло за собой некоторые извращения с консткруцией).
 
RU shhturman #12.08.2010 20:44 ответ на @Бяка#12.08.2010 20:32
+
+7
-
 
аксакал
★★

Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

 Морской

Бяка> То, что Вы сделали из благих намерений, в реале, при массовости таких благих намерений, вымащивает дорогу в ад.
:D Вам то что? Меня родители воспитали по принципу "Если не я, то кто?", вас, видимо, по совсем другому принципу - "кто угодно, только не я"...
Бяка> Ведь в реале, своими действиями, Вы прикрыли или служебное или должностное преступление или бездействие.
В общем, в результате проведенного вами следствия я стал преступником, подрывающим устои государства... :D Да пошел ты... дальше в интернете трепаться, "аксакал" хренов... :D
Бяка> Когда средств не хватает, надо не экипажами (коллективами) скидываться, а чётко выполнять только свои обязанности. Это единственный способ запустить механизм изменений, а не машину очковтирательства.
Я не сомневаюсь, что вы, г-н Бяка, поступили бы совершенно правильно... только трепаться в интернете - это одно, а выполнять воинский долг - это совсем другое... Следуя вашим словам при отсутствии патронов - штык в землю и пусть отдуваются другие?

Дальше »»»
 
RU shhturman #12.08.2010 13:16 ответ на @Vale#12.08.2010 08:05
+
+5
-
 
аксакал
★★

Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

 Морской

БН181>> как попытку покрасить корабль. В условиях, когда краски не было, нет, и в обозримом будущем не будет. Всё остальное - Ваши домыслы.
Vale> Следующий вопрос - входит ли в обязанности командира корабля (я правильно понимаю) красить корабль, если государству это не надо и оно этих работ не финансирует?
Дайте свою трактовку обязанностям командира корабля, изложенным, к примеру, в статье 132 КУ ВМФ:
"Командир корабля является прямым начальником всего личного состава корабля. Он является единоначальником и отвечает:
а) за боевую и мобилизационную готовность корабля;
б)за выполнение кораблем поставленных задач, применение оружия и использование технических средств, оборону и защиту корабля;
в) за боевую подготовку;
г) за воспитание, воинскую дисциплину и морально-психологическое состояние экипажа, внутренний порядок и организацию службы на корабле, укомплектованность корабля личным составом, подбор и расстановку кадров;
д) за безопасность плавания и управления маневрами корабля;
е) за состояние и сохранность корпуса корабля, оружия и технических средств, боеприпасов, топлива и иных материальных средств;
ж) за организацию использования выделенного ресурса и топлива, своевременное предоставление времени для технического обслуживания оружия и технических средств боевым частям и службам;
з) за подготовленность личного состава к борьбе за живучесть корабля, исправность и готовность к действию всех средств борьбы за живучесть;
и) за санитарное состояние, финансовую и хозяйственную деятельность корабля;
к) за соблюдение действующего правового режима морских пространств и правил взаимоотношений с иностранными военными кораблями и властями;
л) за обеспечение ядерной и радиационной безопасности на корабле с ядерной энергетической установкой и предотвращение выбросов радиоактивных веществ за пределы корпус


Дальше »»»
 
RU Aaz #11.08.2010 21:09 ответ на @ED#11.08.2010 18:29
+
+4 (+5/-1)
-
 
модератор
★★☆

Децентрализация-объединение экономики

 Политический

ED> Ну вообще то подтверждений заявлений и у тебя не наблюдается. :P
То есть для тебя буханка хлеба в одни руки - не подтверждение, так надо понимать? :P
 
UA sevstud1986 #11.08.2010 21:09
+
+11
-
 
опытный
★☆

Российско-грузинский вооруженный конфликт. Действия на море

 Морской

Накопал в контакте видео изнутри "Миража" во время тех самых пусков.

 
GB Vale #12.08.2010 06:53 ответ на @Jerard#12.08.2010 06:19
+
+6
-
 
Сальсолёт

Как это назвать, как не нарушение конституции???

 Россия

Осталось показать, как родственники, которые обязаны подавать декларации - этим несут ответственность за действия чиновников, и я не буду выписывать за троллинг.

Еще раз - не хочешь декларировать доходы родственников, не становись чиновником. Не хочешь беспрекословно выполнять команды - не иди в армию. Не хочешь иметь проблемы с выездом себя (и ближайших родственников) за границу - не иди работать в МинСредМаш. Ну и так далее.

Ответственность родственники и не понесут. Но их доходы - тоже будут под наблюдением. И если доходы не криминальны - за родственника они не отвечают, даже если он Родину продаст и перепродаст.
 
RU kontrbizan #06.08.2010 17:21 ответ на @Ariec#06.08.2010 15:39
+
+6
-
 
втянувшийся

Трактир "Адмирал Бенбоу" [«курилка» или разговор обо всем понемногу….1]

 Судомодельный

Ariec> Да да!! :) И желательно с палубы и всякой мелочи!! ;)
Мелочи???? Да мы деньгами по палубе не сорим ;)
а если интерес к расположению блоков и пр.,то все отснято и чертежи отсканировал.Только наш плотный график не дает свободы доступа к халяве безлимитного нэта. Самому невтерпежь слить инфу полезную для хороших людей. :D
 
RU sdn82 #06.07.2010 14:32 ответ на @Sergofan#06.07.2010 14:21
+
+7
-
 
втянувшийся

Российско-грузинский вооруженный конфликт. Действия на море

 Морской

Sergofan> sdn82, перечитал еще раз тему - но не все понял. Вы все-таки отстаиваете версию утопления двух грузинский кораблей ракетами с "Суздальца" и "Миража"?

Нет, хотя к этому выводу пришел не сразу :)
Что там было на самом деле знают не многие-это факт. Но то что цели были и по ним стреляли это тоже факт. Но когда по целям работал артиллерией МРК (или МПК- уже не помню), то эти цели всё еще не наблюдались ни на ЦК, ни на Саратове. Хотя на Саратове стоит НРЛС "Пал", которая даже сверхмалые видит на большем расстоянии. Так что...Лично я на "Пале" целей не наблюдал. Да это и не столь важно. Паники и криков в эфире было предостаточно. На ЦК вдруг решили что по ним лупят с берега из ПК (при том что берег абхазский)...потом с Бубушар вертолет низко-низко пошел в нашем направлении. Опознавание не давало ответа чей он))) А лишь была быстролетящая цель. Ну реакция была паническая- думали ПКР))) (это потом узнали что это вертолет, при чем абхазский).И это всё одновременно происходило практически.
 
UA sevstud1986 #11.09.2009 10:39 ответ на @au#11.09.2009 00:53
+
+6
-
 
опытный
★☆

Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

 Морской

au> Граждане, товарищи... Это только я, или оно действительно пахнет предвоенной спешкой? Прошу всех высказаться "да/нет/.." — мысли.
Сугубо личное мнение - была поставлена задача чтобы в 2014 на внешнем рейде Сочи стоял современный флот новых кораблей, которые не стыдно показать ВСЕМУ миру (а не устаревшие даже внешне и уже не отвечающие облику Великой Державы 1135-е и Керчь со Сметливым). Плюс чтобы этот флот был настолько убедителен, чтобы желание устраивать провокации ни у каких "Лидеров новых демократий" не возникало.
 
DE Deep Blue Sea #12.08.2010 01:47 ответ на @Бяка#11.08.2010 23:20
+
+6
-
 
опытный
★☆

Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

 Морской

Так. Несколько очень мимо темы, но раз уж я добрался до учебника и до русской клавиатуры, то ловите описание типичного процесса заказа и покупки гражданских судов на Западе. В копилку так сказать. Авось кому-то будет интересно.

Этап первый: Предварительные сметы - Application for specification
Заказчик формулирует свои требования: payload, скоростные характеристики, тип фрахта тип ГЭУ, желаемое БРЭО, величина экипажа, спецтребования вроде ледового класса, желаемое классификационное общество и др.

Заказчик шлет эти требования нескольким верфям, которые в зависимости от своих возможностей и загруженности сразу же говорят заказчику есть ли у них желание выполнить заказ. При этом оговаривается срок, в который заинтересованные верфи должны подготовить эскизное предложение судна. Это предложение, как-правило, бесплатное, так как верфь еще не знает получит ли заказ. Если заказчик с самого начала фаворизирует какую-либо верфь, то другие получают запрос только ради сравнения цен.

Этап второй: Техническое предложение - Offer without engagement
Техническое предложение верфи состоит из грубого генерального плана, обводов и таблиц, описывающих отличия предложения от требований заказчика, чтобы тот сразу мог увидеть насколько предложение соответствует желаемому. Кроме того, дается предполагаемый план постройки и ее оценочная стоимость. На основании техпредложения заказчик ведет переговоры с 2-4 верфями.

Генеральный план уже включает все основные прочностные, гидростатические и гидродинамические рассчеты, грубые пропульсивные рассчеты и т.д. Если раньше для этих целей на верфях работали до сотни человек с планиметрами и перед кульманами, то сегодня развитие дошло до того, что силами от силы 10 человек (инженеры различных направлений, дезайнер и экономист) осуществляется концепция "D7D" или "Design in seven days". Если верфь маленькая и у нее не хватает собственных инжеренов, либо недостает компетенции, то две верфи м…

Дальше »»»
 
RU Полл #12.08.2010 10:17 ответ на @katernik#12.08.2010 09:46
+
+7
-
 
координатор
★★★★★

П-35, П-500 и другие изделия.

 Морской

katernik> Вопрос мягко говоря не корректен. Говоря слово КОРАБЛЬ это военное судно. Любому военному кораблю нужны ударные функции от ТЩ до АВУ.
И какие ударные возможности имеет ТЩ? И какие ему нужны?

katernik> Уважаемый mina прав прежде чем принимать участие в обсуждении темы, её надо хорошо изучить и знать, дабы не отвлекать участников на бесполезные споры не продвигающие теМу ПО СУЩЕСТВУ ВПЕРЁД :)
Уважаемый мина устроил срач на ровном месте, и тешит свое эго дальше - по теме от него полезной информации было два тезиса:
1) модернезировать имеющиеся на вооружении ПКР большой дальности, улучшив их возможности для ударов по наземным целям.
2) Вести данную модернизацию одной программой, общей для всех ВС.
Все остальное - объяснение всем, что уважаемый Мина - знает больше всех, но по теме ничего сказать не может, потому что "секретно".
Не можешь сказать - молчи.
Муксель как-то сказал прекрасно: "По поводу "Оникса" я могу сказать, что погода сегодня хорошая." :)
И поэтому Муксель получает респекты.

Дальше »»»
 
UA Iltg #09.08.2010 14:01 ответ на @xo#04.08.2010 23:53
+
+5 (+7/-2)
-
 

Людские ресурсы в СССР как бухгалтерская единица

 СССР

xo> Наверное как любой офисный хомячок ты ... не напарывался на ситуацию , в которой ты для гос-ва нынешнего просто НИКТО. Говно обычное, которое на обочине лежит.

Зачем говоришь общеизвестные вещи с таким апломбом?
Я тебе как щедрый человек дам бесплатнй совет: просвещая других об очевидном ты выставляешь себя дураком :)
 
RU БН181 #11.08.2010 08:39 ответ на @Mitko#11.08.2010 03:45
+
+6
-
 
старожил
★★☆

Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

 Морской

Mitko> То есть, если я правиилно понял предидущие оратори, проблем не столько в Мистрале как таковым, а в том что ВМФ России полности недееспособная организация.

До Вас долго доходило. Как впрочем и еще до некоторых.
Вам же объяснили, что в больнице дизентерия. А вы лезете туда со сменой труб. И когда вам возражают, что дело не в трубах, люди встают в позу и начинают заявлять, что они лучшие специалисты по экономике коммунхоза. а мы тут все ничерта не понимаем в трубах.
Нам рассказывают, как хорош был бы Мистраль в ВМФ СССР, ибо без него руководство страны было как без рук, не решившись ни на какие операции в Африке, не понимания (да и не желая понимать), что причина их непроведения была совсем в другом.
Нам пытаются назначачать какие-то лечения российскому судпрому, совершенно не понимая причины его проблем.
И т.д., и т.п.
Хотелось бы, правда, несколько скорректировать посыл автора данного поста. Почитайте в инет-новостях темы, посвященные новому скандалу вокруг закупки дорогостоящего оборудования для медицины. Это "хвосты" одних и тех же проблем. Просто в ВМФ они гипертрофированы и осложнены целым рядом сопутствующих "заболеваний". "Мистраль" ни одно из них не лечит. Он их усугубляет.

Дальше »»»
 
+
+6 (+7/-1)
-
 
опытный

Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

 Морской

То есть, если я правиилно понял предидущие оратори, проблем не столько в Мистрале как таковым, а в том что ВМФ России полности недееспособная организация. Но тогда надо не закупать никакие корабли так как флотские и их угробят, так ведь? :eek:
 
RU 607ОДНГС #11.08.2010 00:26 ответ на @Deadushka Mitrich#11.08.2010 00:00
+
+5
-
 
опытный
★☆

Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

 Морской

D.M.> А не усугублять своё положение сомнительными покупками, не дающими решительно ничего, да ещё и опасными для личного состава.
И да позволено будет сказать от лица личного состава, осваивающего "передовую технику" в системе Минобороны.
Только не надо мне говорить, что с Мистралем будет иначе... Не будет.
Итак имеется "сврхсовременная" техника... более-менее работаюбщая... хоть и с некоторыми тараканами. И приходит время неких эксплуатационных процедур - ТО, замена комплектующих, ГСМ, окраска в конце концов...
И оказывается, что запасных и расходных нет, ГСМ нет, даже краски (которая тоже должна быть современной) - тоже нет... А еще не работают, существующие вроде бы процедуры предъявления гарантийных претензий, заключения договоров на ТО, обучения персонала и прочего... Т.е. подаешь как положено, запрос, заявку, уведомление... а в ответ,"Денег нет!" - и это в лучшем случае. Чаще всего просто молчание. От тех людей, которые не просто обязаны отвечать, но и что-то делать... они ведь именно за это получают зарплату. Но вот оказывается, что им просто не надо чтобы что-то работало. Им это монопенисуально. И с Мистралем так будет. Сходит он пару раз в походы, пока гарантия не кончится, а потом то одно то другое и встанет. Мало ли что у нас стоит... Будет еще 4 ...уя стоять. Вот и весь прорыв...
В данной ситуации 2 выхода. Первый - абсолютно законный. Быть как они - нет запчастей, подал заявку - не удовлетворили - рапорт - без запчастей техника работать не будет - Будем стоять . Хоть до пенсии - и все будут довольны. Ибо ничего делать не надо.
Есть и второй выход - выкручиваться, коли есть хоть кто-то кому до пенсии далеко и стоять не хочется. Но тут вступает в действие масштабный фактор. Т.е. на катере выкрутиться своими силами можно целиком, на судне побольше, можно кое-что сделать и какое-то время продержаться... Но ...уй размером с авианосец встанет независимо от ваших усилий...

Дальше »»»
 
RU Deadushka Mitrich #10.08.2010 23:32 ответ на @Бяка#10.08.2010 14:00
+
+5
-
 
опытный
★☆

Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

 Морской

Бяка> Налоги и отчисления от зарплаты, в европах, например, доходят до сумм, равных чистой зарплате.
Бяка> Кроме налогов на прибыль, в среднем 30% и НДС, в среднем 20%, в Европе весьма значительное влияние оказывают такие налоги, как экологический (65 центов на каждый литр нефтяного топлива), налог на собственность, налог на бизнес ( просто потому, что оборот выше миллиона Евро в год) В сумме, в среднем, в различные налоги и отчисления уходит около 50-70% прибыли предприятий и около 40% затрат на наёмную силу.
Бяка> Затраты на приобретение электроэнергии и металлов, в Европе, выше чем в России. Электроэнергия стоит просто в несколько раз дороже.
Герр! Я умоляю Вас. Не надо вообще, конкретнее пожалуйста. Прочитайте пост Tramp_, я ссылку давал. В этом посте расписаны те ништяки, которыми пользуются судостроители различных стран. Сравните это то, что имеют наши судостроители. Поинтересуйтесь под какой процент дают кредиты российским предприятиям российские банки, сравните с тем, что имеется в других странах (см. пост Tramp_ + статью Вайсмана). При полном отсутствии государственных гарантий финансирования госзаказа. ("Мы даем вам десять процентов аванса, о остальное вы получите после сдачи... Как на что строить?! Берите кредиты в банке, мы и банк хороший можем присоветовать!" - это реальность для отечественной судостроительной промышленности). Плюс недостаток кадров (при трудоёмкости, например, корпусных работ 100000 чч подразделение из 100 чел всяко сделает быстрее, чем из 50 при прочих равных), плюс проблемы управления, плюс не самое новое оборудование и отсутствие средств на перевооружение техническое, позволяющее хоть как-то скомпенсировать недостаток кадров!? Плюс "эффективные собственники" уводящие прибыль до копейки (привет Мише Хейфицу)
Вопрос: "Как можно добиться конкурентоспособности в таких условиях!?"

Дальше »»»
 
RU flateric #11.08.2010 11:08 ответ на @К-157#11.08.2010 02:17
+
+8
-
 
опытный

Индийская АПЛ

 Морской

К-157> Есть какая-нибудь новая информация, фотографии по апл?

есть довольно достоверный рисунок

 
RU Aaz #11.08.2010 14:59 ответ на @Jerard#11.08.2010 14:32
+
+5 (+7/-2)
-
 
модератор
★★☆

Паспортная система в СССР - о колхозниках и паспортах

 СССР

Aaz> Рабовладельческое общество, которое построил Сталин,
Jerard> Кхм... С религиозными убеждениями не спорю.
Не помнишь, в каком году советские колхозники стали получать паспорта, атеист? :)

Jerard> Засим все.
Считаешь, что цепляние за одну общую фразу дает тебе возможность не возражать против конкретных фактов? :P
 
93738988878685841
Смотри также